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30.05.17

Stephan Maus „Verräter töten wir

Nominiert für den Deutschen Reporterpreis 2010.

Verräter töten wir“

Er war der gefährlichste Terrorist der Welt. Über 20 Jahre lang zog Ilich Ramírez Sánchez, genannt „Carlos“, mordend und Bomben legend durch die Welt. Die westlichen Geheimdienste jagten, die östlichen protegierten ihn. Seit 1994 sitzt er in einem französischen Hochsicherheitsgefängnis. Nun gibt es einen Spielfilm über sein Leben. Carlos hat aus seiner Zelle dagegen geklagt. Der „stern“ wollte wissen, warum. So entwickelte sich ein Gespräch über Massenmord, das Gewissen, den Holocaust und die Revolution.

Stephan Maus, Stern, 12.08.2010

Dies ist ein Interview mit einem Massenmörder. Ilich Ramírez Sánchez, genannt „Carlos, der Schakal“, war bis zu seiner Festnahme 1994 der meistgesuchte Terrorist der Welt. Zur legendären  Figur wurde Carlos durch die spektakuläre Opec-Geiselnahme im Jahr 1975. Damals nahm ein Terrorkommando im Wiener Hauptquartier des Ölkartells rund 60 Personen gefangen, darunter elf Ölminister. Die Liste der Anschläge, die Carlos zugeordnet werden, ist lang. Wie viele Menschen genau er umgebracht hat, lässt sich kaum ermitteln, zu undurchsichtig sind seine Verflechtungen mit internationalen Terrornetzwerken. Carlos selbst beziffert im Interview die Opfer seiner Kommandos auf 1500.

Es ist nicht einfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Er sitzt in einem Hochsicherheitsgefängnis im französischen Poissy. Natürlich darf er keine Interviews führen. So müssen die genauen Umstände dieses Gespräches im Dunkeln bleiben. Ist der Kontakt erst einmal hergestellt, verläuft das Gespräch selbst unter erschwerenden Bedingungen. Carlos spricht ein hastiges Französisch mit starkem Akzent. Und über jede Frage wacht sein strenger Rechtsbeistand, der immer wieder damit droht, das Interview abzubrechen.

Ein Interview mit einem Massenmörder und Hetzer wie ihm ist eine Zumutung, aber es ist auch ein Zeitdokument. Noch nie gab es Gelegenheit, einen so direkten Eindruck von der Psyche und der Gedankenwelt des ersten global operierenden Terroristen zu bekommen. Sind Carlos’ Gedanken ansteckend? Verbreitet man mit dem Abdruck dieses Gesprächs einen Terrorvirus? Wohl kaum. Sichtbar wird vielmehr, was aus einem Mann wird, der seine Ideen und Ideologien höher schätzt als Menschenleben.

Der französische Regisseur Olivier Assayas hat nun ein Meisterwerk über das Leben des Topterroristen gedreht. Sein dokumentarischer Spielfilm „Carlos, der Schakal“ (deutscher Kinostart: 4. November) war das Ereignis der Filmfestspiele in Cannes. Einer teilt die Begeisterung nicht: der Porträtierte selbst. Carlos versuchte, aus dem Gefängnis heraus gerichtlich gegen den Film vorzugehen – vergebens.

?Herr Ramírez Sánchez, was werfen Sie dem Regisseur Olivier Assayas vor?

!Hören Sie, man gibt nicht vor, einen biografischen Film gemacht zu haben, wenn alles falsch ist. Assayas ist nicht der Einzige, der einen Film über mich gemacht hat. Und er ist auch nicht der Einzige, der gegen mich ist. Aber das ist hier nicht das Problem. Es gibt historische Fakten, von Hunderten von Zeugen belegt, die absichtlich verfälscht wurden.

?Was ist der größte historische Fehler in diesem Film?

!Alles, was von der Geiselnahme der Opec in Wien gezeigt wird, ist das Gegenteil von dem, was in Wirklichkeit passiert ist.

?Werden Sie doch mal konkret.

!Die Art und Weise, wie wir die Geiseln genommen haben. Wir haben nicht wahllos herumgeballert. Schließlich hatten wir viele Freunde unter den Geiseln. Wir hatten kein Interesse daran, dass es Tote gibt.

?Erkennen Sie sich in der außergewöhnlichen Schauspielleistung Ihres Landsmannes Edgar Ramírez wieder?

!Wirklich in nichts. Der Bursche wird noch Probleme bekommen.

?Warum?

!Er hat vulgäre Sachen gemacht. Das sieht man sehr ungern bei uns.

?Warum vulgär?

!Seinen Schwanz zu zeigen. Seinen nackten Arsch. Für nichts und wieder nichts. Nicht notwendig, so etwas.

?Aber Ramírez ist Schauspieler. Das gehört zu seinem Job.

!Ach was. So etwas ist nicht notwendig. In meinem Land, bei uns jedenfalls, ist so etwas ehrenrührig. Das wird ihm nicht guttun im Leben. Das sieht man nur ungern bei uns.

?Gibt es irgendetwas, das Ihnen gefallen hat in diesem Film?

!Es gibt eine zärtliche Szene zwischen mir und meiner Tochter, die ich mit Magdalena Kopp habe. Aber sogar ihre Augenfarbe ist falsch in diesem Film.

?Sie selbst betrachten sich ja als professionellen Revolutionär im Dienste Palästinas …

!Aber ja! Wie Lenin. Wie Stalin. Wie Trotzki. Das sind professionelle Revolutionäre.

?Nun war es allerdings niemals das palästinensische Volk, das Ihre Operationen in Auftrag gegeben hat, sondern Geheimdienste.

!Welche Geheimdienste denn? Sagen Sie mir eine Operation, die von einem Geheimdienst befehligt wurde.

?Zum Beispiel das Attentat gegen „Radio Free Europe“ 1981 in München im Auftrag der rumänischen Securitate.

!Ja. Da wird immer behauptet, Ceauşescu habe uns eine Million Dollar gezahlt, keine Ahnung. Dabei haben wir keinen Cent von Ceauşescu bekommen. Warum sollten wir ihn um Kohle bitten? Wir baten Libyen um Geld. Wir baten den Irak um Geld. Wir baten Saudi-Arabien um Geld. Wir baten Kuwait um Geld. Weil sie Geld haben. Nicht um einen Pfennig hätten wir Rumänien gebeten. Das ist doch absurd. Die haben doch gar kein Geld. Warum also fragen? Und was soll „Radio Free Europe“ mit Rumänien zu tun haben? Wir haben die tschechische Abteilung von „Radio Free Europe“ angegriffen. Was hat das bitte mit Rumänien zu tun? Das ist alles Propaganda. Davon abgesehen: Ceauşescu mochte ich gern. Guter Typ. War immer sehr korrekt mit uns. Aber das tut nichts zur Sache.

?Assayas zeigt Sie anfangs als halbwegs ehrbaren Revolutionär …

!Hören Sie, ich war immer zuallererst ein Kommandant. Ich war immer verantwortlich. Das darf man nicht vergessen. Es ist ja nicht ehrenrührig, Soldat zu sein. Im Gegenteil. Nehmen wir zum Beispiel Wadi Haddad.

?Der ehemalige Chef der Volksfront zur Befreiung Palästinas, der PFLP.

!Ein ungeheuer freundlicher Mann. Und Assayas zeigt Wadi Haddad als vulgären Typen. Bedrohlich. Der dauernd Befehle erteilt. Sowieso: Alle in diesem Film erteilen ständig irgendwelche Befehle. So ist das nie gewesen. In keiner unserer Organisationen. Vielleicht bei der Mafia, keine Ahnung. Ich kenne diese Leute nicht. Aber bei uns nicht.

?Noch einmal: Assayas zeigt Ihr Leben als Drama eines Revolutionärs, der seine Ideen verkauft und zum Söldner wird.

!Söldner in wessen Diensten? Um als Söldner bezeichnet werden zu können, müssen Sie für Ihre Arbeit bezahlt werden. Für Mordaufträge, solche Sachen. Aber wer soll uns denn bezahlt haben? Wir waren es, die alle Welt haben zahlen lassen. Als wir mit der Maschine voller Opec-Geiseln in Algier gelandet sind, hat Frankreich fünf Millionen gezahlt. Und fünf Millionen haben wir von Deutschland erhalten. Cash. Von Westdeutschland wohlgemerkt. Sind wir also Söldner in Deutschlands Diensten, weil sie gezahlt haben? Die ganze Welt hat Geld gezahlt. Weil die ganze Welt zahlen musste.

?Dann war Carlos also niemals Söldner.

!Wenn ich ein Söldner gewesen wäre, hätte ich mich doch als Erstes den USA als Liebchen angedient. Die CIA hat versucht, mich zu rekrutieren. Sogar im Gefängnis. Der Chef des algerischen Nachrichtendienstes, Smain Lamari, wollte mich im Gefängnis La Santé besuchen. Den haben mir die Amerikaner geschickt.

?Kennen Sie die genaue Zahl der Menschen, die Sie im Laufe Ihres Lebens getötet haben?

!Das ist schwierig zu beurteilen im Kampf. Weniger als hundert Personen. Nicht mal hundert.

?Hundert Menschen?

!Ja, ja. Weniger als hundert.

?Wie rechtfertigen Sie all die unschuldigen Opfer?

!Oh, wir haben keine Unschuldigen getötet. Ich habe keine Unschuldigen getötet. Gut, vielleicht ein paar. Gut. Ja. Möglich. Aber wenn man tötet, ist es normalerweise Mann gegen Mann. Da sind unschuldige Opfer eher selten. Gut, was dann unter meinem Kommando passierte, das ist eine andere Sache. Bei Operationen unter meinem Kommando gab es unschuldige Opfer. Ich habe sie nicht persönlich getötet. Ich habe sie im Gefängnis gezählt. Vielleicht nicht mal zehn Prozent unschuldige Opfer. Auf über 1500 Opfer. Das ist nicht besonders viel.

?Bedauern Sie es, Unschuldige getötet zu haben?

!Aber ich habe keine Unschuldigen getötet, bester Freund. Natürlich ist der Tod eines Unschuldigen bedauerlich. Aber Sie fallen auf die Feindpropaganda herein. Jedes Mal wenn Deutschland in Afghanistan interveniert und einen afghanischen Widerstandskämpfer tötet, töten sie 50 Unschuldige.

?Also kein Bedauern.

!Gut. Ich erinnere mich an ein kleines Kind bei einer Attacke. Ich erinnere mich. Eine Attacke, die ich selbst angeführt habe. Ich war der Erste, der angriff. Wie immer. Und bei dieser Attacke gab es ein kleines Kind, das sich hinter einer Tür versteckt hatte. Das hatten wir nicht gesehen. Ich war es, der es verletzt hat. Daran kann ich mich erinnern. Gut, es ist nicht gestorben. Gott sei Dank. Ich erinnere mich an dieses kleine Kind. Ganz klein, ganz niedlich. Es weinte. Das habe ich verletzt. Das war ein unschuldiges Opfer. Das hatte mit der ganzen Sache nichts zu tun. Gut.

?Gab es in Ihrem Leben einen Moment, wo Ihnen ein Menschen-leben wertvoller erschien als die abstrakte Idee von der Revolution?

!Die Revolution ist sehr konkret. Das ist nichts Abstraktes. Die Revolution ist eine Veränderung sozialer Strukturen, die den Arbeiter ausbeuten. Die Menschen leiden. Ich komme aus einem Land der Dritten Welt. Venezuela ist eines der reichsten Länder der Welt. Trotzdem gibt es Elend. Aber verglichen mit anderen Ländern Lateinamerikas ist das nichts. Gehen Sie nach Kolumbien, gehen Sie woandershin: Die Menschen leben in schrecklichem Elend. Sie haben nichts zu essen, sind krank, die Kinder sterben. Ein einziges Elend. Dagegen wendet sich die Revolution. Dagegen begehren wir auf. Ich bin kein europäischer Linksradikaler. Ich bin ein venezolanischer Kommunist.

?Das klingt stolz. Auf was sind Sie besonders stolz in Ihrem Leben?

!Ich bin stolz, im Januar 1964 als Mitglied der kommunistischen Jugend Venezuelas angefangen zu haben. Und stolz darauf, dass ich sofort in den Führungskader aufgenommen wurde. Nach nur wenigen Monaten. Offenbar hatte ich Führungsqualitäten. Das ist alles.

?Und was ist der größte Fehler, den Sie in Ihrem Leben begangen haben?

!Nichts Besonderes. Aber ich habe einen Fehler. Aufgrund meiner Klassenzugehörigkeit. Meine Mutter und mein Vater waren keine Proletarier.

?Ihr Vater war marxistischer Anwalt.

!Aufgrund dieser Klassenzugehörigkeit war ich zu tolerant. Viel zu tolerant. Eine Konditionierung durch meine soziale Klasse. Wäre ich Proletarier gewesen, wäre ich im Kampf härter gewesen. Im Kampf war ich oft zu tolerant. Und manchmal darf man nicht tolerant sein mit Dreckskerlen. Das ist alles. Das ist mein größter Fehler.

?Was ist für Sie der größte Unsinn im Mythos von Carlos, dem Schakal?

!Schwer zu sagen. Aber gut. Der Vorwurf des Söldnertums. Die Agentenfrage. Agent hier, Agent da. Hören Sie, wäre ich ein Agent, wäre es endlich einmal an der Zeit, dass die Staaten, für die ich arbeite, mir das Geld geben würden. Meine Verteidigung ist ruiniert. Isabelle Coutant-Peyre, eine brillante Anwältin, ist verschuldet. Man hat sogar ihr Konto gesperrt. Sie ist ruiniert. Selbst aus Venezuela kommt kein Geld mehr. Hugo Chávez macht sehr viel für mich. Aber diese ganze korrupte, korrupte Bürokratie! Ja, natürlich hat Hugo Chávez Revolutionäre bei sich. Aber die Bürokraten, diese Dreckskerle, betreiben Sabotage, um mich daran zu hindern, mein Recht zu bekommen.

?Sie waren eine Art Salonterrorist: Luxushotels, Bars, Champagner, Zigarren, gepflegte Kleidung.

!Hören Sie, die Zigarren kommen aus meiner Heimat. Es sind die Indianer, die Zigarren rauchen. Und ich habe vor 41 Jahren angefangen, Zigarren zu rauchen. Da war ich junger Student in Moskau.

?Und all die Luxushotels?

!Wie, Luxushotels?

?Sie haben den Luxus doch immer sehr genossen.

!Hören Sie. Ich bin Diplomat. Seit 20 Jahren. Diplomat. Empfangen und bewaffnet, mit bewaffneten Männern an meiner Seite. Mit großen Koffern, mit Waffen, mit Geld. Wo soll ich denn da unterkommen? Na? Wo soll ich da hingehen? Wenn mich der Botschafter empfängt? Die warteten doch alle auf mich. So muss man die Frage doch stellen. Diese Botschafter warteten doch, dass ich sie empfing.

?Also waren Sie kein Salonterrorist?

!Aber ich bin doch kein Terrorist! Ich habe mein ganzes Leben lang gekämpft. Ich habe gegen die Terroristen gekämpft. Die Terroristen sind diejenigen, die das Blut der Armen trinken. Voilà. Wer sind denn die Terroristen? Es ist das amerikanische Imperium, das die größten Terroristen der Geschichte stellt. Die Zionisten.

?Einige Ihrer ehemaligen Kameraden haben der Gewalt abgeschworen: Hans-Joachim Klein hat sich vom Terror losgesagt. Und Ihre deutsche Ehefrau Magdalena Kopp hat mit Ihrer gemeinsamen Tochter ihren Unterschlupf in Venezuela verlassen, sich den deutschen Behörden gestellt und mit ihnen zusammengearbeitet. Verstehen Sie das, oder sind das für Sie Verräter?

!Ich werde Ihnen etwas sagen: Die arme Magdalena wurde in Venezuela von einem Mossad-Typen bedroht. Anstatt unsere Kameraden da drüben zu kontaktieren, die meine Familie sehr gut hätten schützen können, auch militärisch schützen können, hat sie es vorgezogen, nach Deutschland zu gehen. Weil man ihr versprochen hat, dass sie dort sicher sein würde. So. Und jetzt ist sie am Ende. Fix und fertig. Von nichts hat sie abgeschworen.

?Und Hans-Joachim Klein?

!War niemals mein Kamerad. Er war Mitglied der deutschen Organisation, die sich Revolutionäre Zellen nannte und inzwischen aufgelöst wurde. Der war mit Daniel Cohn-Bendit unterwegs. Drogen, verstehen Sie. Marihuana, solche Sachen. Klein arbeitete für Cohn-Bendit, diese Leute.

?Hans-Joachim Klein hat immerhin mit Ihnen zusammen die Opec-Minister als Geiseln genommen.

!Also: Es gab da diesen genialen Burschen. Einen echten Märtyrer: Wilfried Böse.

?Der Gründer der Revolutionären Zellen, der 1976 nach der Entführung einer Air-France-Maschine in Entebbe von einer israelischen Spezialeinheit erschossen wurde.

!Für mich einer der größten deutschen Revolutionäre seiner Generation. Wilfried hat Klein für die Opec-Geiselnahme rekrutiert, weil der eine hervorragende Eigenschaft besaß: Klein war ein mutiger Bursche. Er war Eliteschütze. Er war bei der Bundeswehr im Revolverschießen ausgebildet worden. Er schoss im amerikanischen FBI-Stil. Das nutzte er für Attentate und Überfälle, mit denen er seiner Organisation Geld beschaffte. Diesen Burschen nun hatte Böse mitgebracht. Ich habe Klein in London und Paris kennengelernt. Er war sympathisch. Ein bisschen einfältig, nicht sehr gebildet. Er pichelte viel. Aber ein mutiger Bursche. Gut. Jeder kann seine Meinung ändern: Erst ist man für den bewaffneten Kampf, dann sagt man: Ich bin gegen den bewaffneten Kampf. Klein hat zwei Personen bei der Opec-Geiselnahme umgelegt. Er hat einen österreichischen Polizisten umgelegt. Und er hat einen Schuss in den Rücken eines irakischen Leutnants abgegeben, der danach gestorben ist.

?Beides Taten, die Klein bestreiten wird, gemeinhin werden sie Gabriele Kröcher-Tiedemann zugeschrieben. Nach der Opec-Geiselnahme waren Sie internationaler Staatsfeind Nummer eins. Heute hat Osama bin Laden Ihren Platz eingenommen. Was halten Sie von ihm?

!Das ist doch alles Unsinn: Staatsfeind Nummer eins. Das sind doch die Medien. Das ist doch nicht seriös.

?Auf jeden Fall ist Osama bin Laden Ihr Nachfolger im öffentlichen Bewusstsein.

!Osama bin Laden ist ein großer Mann, Monsieur. Ein großer Revolutionär. Ein ehrbarer Mann. Ich bin ein alter Kommunist, eher Stalinist. Bin Laden ist ein Dschihadist. All diese Leute, die sich heutzutage Muslim nennen! Hurensöhne! Zionistenhunde! Die sind alle für den israelischen Staat. Die arbeiten für die Amerikaner. Ein außergewöhnlicher Fall, all diese islamischen Staaten der arabischen Halbinsel! Alles imperialistische Agenten, obwohl sie nicht vom Imperialismus bezahlt werden. Im Gegenteil: Sie sind es, die die Imperialisten bezahlen. Bin Laden kommt aus guter Familie. Eine der reichsten Familien der Welt. Sein Vater, Gott sei seiner Seele gnädig, war der reichste Mann des Landes. Ich erinnere mich gut an Osama bin Laden. Er war 16, 17 Anfang der 70er Jahre. Wer hätte damals gedacht, dass dieser Junge ein großer Kämpfer werden würde. Mit all seinem Reichtum hätte er sein Leben in Saudi-Arabien beenden können, ohne jemals zu arbeiten. Aber er ging in den Untergrund. Sehr schwierig, der Maquis. Er führt das Leben eines Maquisards, eines Untergrundkämpfers aus reiner Überzeugung. Und das muss man respektieren. Selbst die Leute, die nicht mit ihm einverstanden sind, müssen ihn respektieren. Leute wie ihn gibt es nicht viele.

?Sie haben viele fragwürdige Verbündete. So waren Sie zum Beispiel mit dem berüchtigten Schweizer Nazi-Banker François Genoud befreundet. Und den deutschen Neonazi und Rechtsanwalt Horst Mahler hatten Sie sogar kurzzeitig in Ihr Verteidigungsteam berufen. Was verbindet einen Kommunisten mit Alt- und Neonazis?

!François Genoud war niemals mein Verbündeter. François Genoud ist ein Kämpfer für die palästinensische Sache seit 1936.

?Wie kann ein kommunistischer Revolutionär einen Nazi tolerieren?

!Hören Sie, schließlich waren wir es, die den Krieg gewonnen haben! Wir, die Kommunisten! Die Kommunisten sind es, die den Krieg gewonnen haben. Mit der Unterstützung der amerikanischen Arbeiter. Und mit dem Blut der Sowjets. Wir waren es, die den Krieg gewonnen haben. Man kann uns also schwerlich vorwerfen, Nazis zu sein.

?Was also finden Sie an jemandem wie Genoud?

!Dieser Monsieur, François Genoud, war wenigstens kein Verräter. Er war nicht wie all die anderen Scheißkerle in Westdeutschland, die ihre Herkunft verraten haben und dann liberale Demokraten geworden sind und für die Amerikaner gearbeitet haben. Leute wie Genoud muss man respektieren. Genoud liebte den Führer. Gut, Hitler lag ideologisch nicht auf meiner Linie. Aber Hitler war ein ehrbarer Mann. Ehrbar! Er hat sich für eine Sache geopfert, an die er glaubte. Solche Menschen muss man respektieren.

?Ist Ihnen also vermeintliche Loyalität wichtiger als der Inhalt der Ideen, denen man treu ist?

!Natürlich sind die Ideen nicht zweitrangig. Schauen Sie doch nur die Überzeugungen der Kapitalisten an, die alles nur für Geld machen. Das sind Prostituierte. François Genoud war ein Verteidiger der palästinensischen Sache seit 1936. Ich hielt ihn für einen interessanten Burschen. Sehr gut informiert. Als ich diesen Herrn getroffen habe, habe ich auch ehemalige arabische Mitglieder der Waffen-SS kennengelernt. In Bagdad. In den Jahren 1976, 1977. In dem Dreh. Offiziere der Waffen-SS. Araber. Sie haben mir gesagt: „Wir haben Sie ausgewählt, und wir sind bereit, Ihnen Informationen zukommen zu lassen. Wir haben ehemalige Kameraden der Waffen-SS beim LKA.“ Davon gab es viele beim LKA. Heute kann man darüber sprechen, heute sind die alle in Rente oder tot. Es gab also diese ehemaligen Mitglieder der Waffen-SS. Und sie haben uns alle Informationen gegeben. Deswegen haben wir die Stasi immer verachtet. Die Stasi wollte mit ihren lächerlichen Scheißinformationen herumkaspern. Aber wir, wir hatten die Informationen direkt vom LKA.

?Wo wir gerade so locker über ehemalige Waffen-SS-Kameraden plaudern: Was denken Sie über den Holocaust?

!Welcher Holocaust?

?Leugnen Sie die Existenz des Holocaust?

!Über welchen Holocaust sprechen Sie? Über welchen Holocaust sprechen Sie denn? Erklären Sie mir das doch bitte.

?Über den Holocaust an den Juden.

!Ach, Sie sprechen über das Massaker an den Juden während des Zweiten Weltkriegs?

?Ja.

!Ach so. Wir in Amerika hatten nämlich auch unseren Holocaust. Bei uns haben sie nämlich alle Indianer umgebracht. Ach so. Jetzt verstehe ich. Sie sprechen von der Shoah.

?Ja.

!Das ist ein Grauen.

?Immerhin. Und es stört Sie nicht, dass François Genoud ein überzeugter Nazi war und Horst Mahler ein Neonazi ist, der den Holocaust leugnet?

!Sie leugnen ja nicht die Verfolgung der Juden. Aber die Nürnberger Prozesse waren eine grobe Manipulation der Amerikaner. Diese Prozesse waren reiner Beschiss. Dann gab es diese Geschichte mit den sechs Millionen Toten. Egal, ob es nun sechs Millionen Tote sind oder fünf Millionen Tote oder vier Millionen Tote oder eine Million Tote: Es ist auf jeden Fall ein Grauen. Das ist unverzeihlich. Das ist nicht zu rechtfertigen.

?Wenigstens hier sind wir uns einig.

!Haben Sie sich Ihre Mutter ausgesucht?

?Nein.

!Ich habe mir meine Mutter nicht ausgesucht. Ich liebe sie sehr. Und wenn meine Mutter Jüdin gewesen wäre, wäre ich eben Jude geworden. Kein Problem. Kein Grund, die Menschen zu verfolgen, sie zu deportieren und auszurotten. Aber das ist nicht die Frage. Bei der Zahl von den sechs Millionen Opfern hat man es mit zionistischer Propaganda zu tun. Das ist eine religiöse Frage geworden, wie eine offenbarte Wahrheit. Die Zahl ändert nichts an dem Verbrechen. Aber historische Nachforschungen sind verboten. Die Zionisten sind Aasgeier, die von der Erinnerung an die Leiden der Juden während des Zweiten Weltkrieges leben.

?Was würden Sie machen, wenn Sie morgen befreit würden?

!Ich würde natürlich nach Venezuela gehen. Da sind wir schließlich an der Macht. Die Revolution braucht erfahrene Leute wie mich.

?Würden Sie den bewaffneten Kampf fortführen?

!Hören Sie, ich bin 60 Jahre alt. Das ist doch lächerlich. Es gibt die nächsten Generationen. Ich habe viele Leute ausgebildet. Ich bin stolz darauf, dass die Hälfte aller internationalen Operationen von Menschen ausgeführt wird, die ich trainiert habe. Ich habe sie ausgebildet. Gut so. Ich habe meinen Teil getan. Ich würde auf andere Weise weitermachen in Venezuela. Das wäre dann kein bewaffneter Kampf mehr. Das wäre Verteidigung gegen den bewaffneten Kampf. Gegen terroristische Attentate. Gegen Attacken, die aus dem Westen kommen. Gegen Provokationen aus der Luft, die aus Curaçao oder Kolumbien kommen. Es gibt noch viel zu tun.

?Der venezolanische Präsident Hugo Chávez hat Sie als revolutionären Kämpfer gelobt. Glauben Sie, dass er Sie eines Tages befreien und nach Venezuela zurückholen wird?

!Hören Sie. Ich bin illegal im Gefängnis. Ich werde unrechtmäßig gefangen gehalten. Da ist es nur normal, dass Venezuela meine Befreiung und meine Rückführung verlangt. Schon zwei französische Präsidenten haben Hugo Chávez versichert, dass ich repatriiert würde, sobald mein Verfahren beendet ist. Im Dezember 1998 wurde Hugo Chávez zum Präsidenten gewählt. Schon im Januar hat einer meiner Anwälte Hugo Chávez getroffen. Danach hat Chávez Chirac getroffen und mit ihm über meine Freilassung gesprochen. Chirac hat gesagt, ja, kein Problem, sobald sein Verfahren beendet ist, kann er repatriiert werden. Das war im Januar 1999. Auch Sarkozy, ein sympathischer, schlagfertiger Typ, unterhält gute Beziehungen zu Chávez. Und Sarkozy sagt das Gleiche.

?Nun warten Sie schon seit 1999. Haben Sie noch Hoffnung?

!Das ist keine Frage der Hoffnung. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Ich glaube an die Gerechtigkeit. Ich spreche hier nicht von den kleinen Richtern, all den Kokainabhängigen und sexuell Verlotterten. Aber der Großteil der französischen Richter hat ein gutes Niveau. Das sind sehr respektable Damen und Herren. Aber die Richter, die Karriere machen, machen vor allem Karriere, weil man sie an den Eiern hält.

?Was fehlt Ihnen am meisten im Gefängnis?

!Menschliche Wärme. Und Kinder.

?Topterrorist Carlos vermisst Kinder im Gefängnis?

!Ich hatte immer gerne Kinder um mich herum. Kinder sind reizend. Unschuldig. Sie stellen all diese Fragen. Ohne Diplomatie, nichts. Am Ende lebt man nur für die Kinder.

?Magdalena Kopp beschreibt in ihren Memoiren, wie Sie Ihrem engen Vertrauten Faisal eine Kugel in den Hinterkopf gejagt haben.

!Hören Sie, Verräter töten wir.

?Also war Faisal tatsächlich ein Verräter?

!Verräter töten wir. Verräter haben wir 20 Jahre lang umgebracht. In 20 Jahren macht das ungefähr 40 Personen.

?Macht der bewaffnete Kampf paranoid?

!Oh ja, das ist eine Gefahr. Dabei leide ich nicht unbedingt an Verfolgungswahn. Aber es ist eine Gefahr. Darüber muss man sich im Klaren sein. Deswegen sage ich, dass Toleranz wichtig ist.

?Wie haben Sie gegen die Gefahr der Paranoia gekämpft?

!Man muss objektiv sein. Man kann die Leute nicht auf Verdacht verfolgen. Niemand ist perfekt. Stellen Sie sich einen Burschen vor, der Haschprobleme hat. Sachen, die verboten sind. Für so etwas gibt es Versammlungen. Und dann diskutiert man. Wer Fehler begangen hat, kann sich erklären. Wir haben doch Verständnis, so ist es doch nicht. Wir sind Menschen. Wir sind keine Sekte. Das ist doch die Stärke einer Organisation. Manchmal gibt es Leute, die festgenommen wurden oder von feindlichen Geheimdiensten kontaktiert wurden. Also informieren sie mich. Das ist nützlich. Aber dann haben Sie auch Leute, die krumme Dinger mit unseren Waffen und unserem Geld drehen.

?Werden Sie doch mal konkret.

!Nehmen wir zum Beispiel Stephan Maus. Ein geschätztes Mitglied der Organisation. Mutig. Guter Eliteschütze. Intelligenter Bursche. Aber wir hören, dass er ein Agent der Stasi ist. Verstehen Sie? Nur zum Beispiel. Die Stasi geht uns auf die Eier. Und wenn wir wieder einmal in Ostdeutschland vorbeikommen, unterziehen wir Stephan Maus einer Befragung. Um ihn zu überprüfen. So ist jeder zufrieden. Und wenn die Stasi uns dann wirklich mit so einer Geschichte auf die Eier geht, dann jagen wir Stephan Maus eine Kugel in den Kopf.

?Neben Waffen sind Frauen ein fester Bestandteil des Carlos-Mythos. Zu Recht?

!Ich habe inzwischen drei Frauen. Ich bin immer noch mit Magdalena Kopp verheiratet. Und ich habe eine weitere Frau nach dem Gesetz der Scharia in Amman. Ich hoffe, sie hat ein neues Leben begonnen. Ein sehr nettes Mädchen. Ein gutes Mädchen, sehr anständig, aus einer guten Familie. Ich hoffe, sie wartet nicht auf mich. Und dann gibt es noch meine jüngste Gattin, die Frau meines Lebens. Das war’s.

?Was hat Ihnen mehr Befriedigung verschafft: mit einer Frau zu schlafen oder eine militärische Operation auszuführen?

!Kommt auf die Frau an. Wenn man liebt, ja: Wenn man liebt, dann ist es Liebe.

?Kommen erst die Frauen, oder kommt erst die Revolution?

!Das ist kein Widerspruch. Alles gehört zusammen.

?Aber manchmal muss man wählen.

!Ja. Ich habe bürgerliche Frauen kennengelernt, die keine Revolutionäre waren. Aber das konnte nicht halten. Das waren nur kleine Abenteuer. Aber wissen Sie, ich brauche keine Frau, die genauso denkt wie ich selbst. Das ist nicht notwendig. Es reicht, dass sich meine Partnerin gegen die Ungerechtigkeit auflehnt. Dass sie schlagfertig ist. Sie sollte eine Frau mit Charakter sein, mit Persönlichkeit und Mut. Sie muss intelligent und gebildet sein. Und gut im Bett natürlich. Aber das gehört alles zusammen. Das gehört zusammen.

?Ihre deutsche Frau Magdalena Kopp beschreibt Sie in ihren Memoiren als cholerischen, brutalen Macho.

!Mein Vater war cholerisch. Meine Mutter nicht. Ich komme eher nach meiner Mutter. Aber man darf mir auch nicht zu sehr auf die Eier gehen. Manchmal zittern alle vor mir. Das stimmt. Aber das ist sehr selten. Doch bringen wir nicht alles durcheinander. Arme Magdalena. Sie tut mir leid. Ich mag sie gern, die arme Magdalena. Intelligentes Mädchen – gut, sie ist jetzt auch kein Genie. In dem Moment, wo Sie die Deckung sinken lassen, fallen Sie in ein schwarzes Loch. Magdalena ist in ein schwarzes Loch gefallen. Wie es scheint, trinkt sie den ganzen Tag. Sie sitzt in der Scheiße. Und sie erzählt unglaublichen Schwachsinn: Hätte sich niemals irgendetwas zuschulden kommen lassen. Gut, okay, okay, okay. Sie war gut im Bett. In Ordnung. Und sie hat mir ein schönes Kind gemacht.

?Anfangs waren Sie Marxist, jetzt sind Sie bekennender Muslim …

!Ich bin Leninist, nicht Marxist.

?Auf jeden Fall rauchen Sie jetzt Opium fürs Volk. Islam und Leninismus: kein Widerspruch?

!Verwechseln Sie nicht die Religion als Machtstruktur und Religion als persönliches Glaubensbekenntnis. Ich glaube an Gott, den Allmächtigen, und an die Offenbarungen im Plural von Adam bis heute. Religion als Machtstruktur hingegen ist ein Mittel zur Ausbeutung. Im Evangelium gibt es eine sehr aufschlussreiche Passage: „Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“ Voilà. Da haben Sie das Gift der Religion als Machtstruktur. Das heißt: Ihr Armen, sterbt ruhig vor Hunger, dafür kommt ihr ins Paradies. Lasst die Reichen in Frieden, die kommen sowieso in die Hölle.

?Wie kommt es eigentlich, dass man Sie noch nicht umgelegt hat?

!Ich wurde als militanter Atheist erzogen. Und nachdem ich unvorstellbare Sachen überlebt habe, habe ich mir gesagt: Verdammt, es gibt einen Gott. Das ist nicht normal, dass ich noch lebe.

?Wo sehen Sie sich in zehn Jahren?

!Natürlich in Venezuela, was glauben Sie denn?

?Sie sind dann also nicht mehr im Gefängnis?

!Aber nein, aber nein, aber nein! Hören Sie, man kann mich nicht hierbehalten. Die verarschen den venezolanischen Präsidenten. Die verarschen die venezolanische Revolution.

?In zehn Jahren sind Sie also in Venezuela?

!Nicht in zehn Jahren. In einem Jahr. Ich wurde ohne Beweismittel verurteilt, ohne Zeugen, nichts.

?Gut, im Großen und Ganzen habe ich Ihre Ideen jetzt verstanden. Aber ich verstehe nicht, wie man einen Menschen umbringen kann.

!Dabei sind Sie doch Deutscher. Ihr Vater, Ihr Großvater: Wie viele haben die denn umgebracht? Fragen Sie Ihren Vater und Ihren Großvater.

?Stellte sich heraus, dass sie jemanden umgebracht hätten, wäre das unverzeihlich.

!Warum verzeihen? Sie haben für das Reich gekämpft. Ich verstehe das.

?Ich verstehe nicht, wie man dazu übergehen kann, jemanden zu töten. Stellen Sie sich doch mal Ihre Tochter vor …

!Standen Sie schon einmal unter Feindesbeschuss?

?Den habe ich nie gesucht.

!Hat man schon einmal auf Sie geschossen?

?Nein.

!Na also. Als ich noch ein Kind war, war ich in der kommunistischen Jugend Venezuelas. Wir haben demonstriert. Und die Polizei hat auf uns geschossen. Mit Maschinenpistolen. Sie haben meine Kameraden getötet. Kinder wie wir. Wir waren Kinder. Wir haben unsere Lektion über den Imperialismus gelernt.

?Stellen wir uns etwas Privates vor.

!Gut.

?Ihre Tochter Elba Rosa wird dieses Jahr 24. Stellen wir uns vor, sie wird Opfer eines propalästinensischen Attentats.

!Das würde mich wirklich sehr überraschen. Es sei denn, sie nimmt an einem Palästinenserkommando teil.

?Ihre Tochter geht in die Disco und wird Opfer eines propalästinensischen Anschlags.

!Die Palästinenser machen Anschläge in Discos? Seit wann das denn?

?Sie wollen sich also nicht vorstellen, wie Ihre Tochter explodiert.

!Wie können Sie suggerieren, dass palästinensische Widerstandskämpfer Anschläge auf Menschen in Discos ausüben?

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Stephan Maus


Stephan Maus wurde 1968 in Berlin geboren. Er studierte Literatur in Frankreich. Seit 1996 schreibt er für deutschsprachige Zeitschriften, Zeitungen und den Hörfunk. Seit 2006 ist er Redakteur im Kulturressort des „stern“. Er veröffentlichte Romane, Hörspiele und Zitatcollagen. Siehe auch: www.stephanmaus.de
Dokumente
Verräter töten wir

erschienen in:
Stern,
am 12.08.2010

 

Kommentare

Jennabel, 25.04.2016, 06:16 Uhr:

Thank you Marcy Kaptur from Toledo, OH..one of the best out of Ohio. I pray that she does run for the Senate and gets Voinovich's set.ca..be.ause he's done absolutely nada for his constituents. Rep Kaptur has always been the voice for labor and lower/middle classes.

Bobs, 23.01.2014, 00:44 Uhr:

It's a plarusee to find someone who can identify the issues so clearly

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